هیچ‌گاه در مخیله بشر نمی‌گنجید که دمای قطب شمال یا قطب جنوب بتواند به بالای صفر برود. اما اکنون پیش‌بینی‌ها حاکی از آن است که در سال 2070 متوسط افزایش دمای کره زمین از 4 درجه عبور می‌کند و تا نابودی آخرین جنگل بارانی تنها 75 سال باقی مانده است. در این میان، ایران با شیب بسیار تندتری از متوسط جهانی به سمت فروپاشی حرکت می‌کند. مساحت جنگل‌هایمان از 20 میلیون هکتار به 12 میلیون هکتار و آب قابل استحصال از 150 میلیارد مترمکعب در سال به 105 میلیارد متر مکعب در سال رسیده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی پادکست «فرداها» با محمد درویش، کنشگر و پژوهشگر برجسته محیط‌زیست درباره موضوعاتی است که به زیست ما در آینده گره خورده است. قرن ۲۲ چگونه قرنی خواهد بود؟ آیا بشریت به صلح با زمین می‌رسد؟ اوضاع در ایران چگونه خواهد بود؟

پرسش: بگذارید پرسش‌ها را این‌گونه آغاز کنیم که اوضاع از نظر تاثیرات حاصل از تغییرات اقلیمی تا چه حد وخیم است؟

پرسش مهمی است، مخصوصاً اینکه اساساً اظهارنظر درباره آینده، با پیشرفت دانش بشری دشوارتر می‌شود. زمانی که به پیش‌بینی‌هایی که درگذشته نخبگان علم انجام داده‌اند دقت کنیم، بیشتر به نسبی بودن این پیش‌بینی‌ها یا حتی اشتباهات فاحش آنها پی می‌بریم؛ برای مثال، شما اگر کتاب «آتن فرسوده» از افلاطون را که 2300 سال پیش نوشته شده، بخوانید، می‌بینید که او بیان می‌کند وقتی اطراف آتن را بررسی می‌کنم به نیایشگاه‌ها و معابدی می‌رسم که ارتفاع بسیار بلندی دارند و این ارتفاع بلند و این سقف‌های بسیاربسیار بزرگ حاصل تنه‌های چوب قطوری است که در ساخت این معابد و نیایشگاه‌ها به کار رفته است. درصورتی که هرچه اطراف آتن را نگاه می‌کنم چنین درخت‌هایی وجود ندارد که بخواهند با آن‌ها چنین معابد و نیایشگاه‌هایی را بسازند.

این سخن بسیار مهمی است زیرا نشان می‌دهد هزاران سال پیش‌تر از آن تاریخ (2300 سال قبل) اطراف آتن جنگل‌های بسیار انبوهی از درختان سکویا یا درختان غول‌پیکر بوده که در زمان افلاطون هیچ چیز از آنها باقی نمانده است. او می‌گوید حال به زحمت برای زنبورها در اطراف دامنه‌های کوهستان‌های آتن غذا پیدا می‌شود و پیش‌بینی‌می‌کند که با این روند به زودی دیگر چیزی برای از دست دادن نخواهیم داشت.

و خب حال 2300 سال از این پیش‌بینی بسیار تکان‌دهنده و تلخ و سیاه افلاطون که از آن به‌عنوان نخستین گزارش بیابان‌زایی در جهان یاد می‌کنند، می‌گذرد و ما همچنان توانسته‌ایم به حیات خودمان در کره زمین ادامه دهیم و از جمعیت حدود 1 میلیارد نفری به حدود 8.5 میلیارد نفر رسیده‌ایم.

از طرف دیگر، اگر از نظر تاریخی جلوتر بیاییم به «ژان‌باتیست لامارک» می‌رسیم. این فرد اکولوژیست بسیار بزرگی بوده و حتی از وی به‌عنوان پیامبر اکولوژیست‌ها در قرن هجدهم یاد می‌شود. لامارک جمله معروفی دارد که می‌گوید: «زمانی که شما به عظمت اقیانوس‌ها دقت می‌کنید، به ژرفای آب دقت می‌کنید، به تنوع و تعداد آبزیانی که در این اقیانوس‌ها و دریاها در حال زندگی هستند دقت می‌کنید به یک نکته شعف‌انگیز می‌رسید و آن اینکه امکان آن‌که روزی نوع بشر بتواند خللی در زندگی این آبزیان به وجود بیاورد اصلا وجود ندارد» در صورتی که در حال حاضر، فقط عملیات سدسازی 30 درصد از کل ماهیان آب‌های شیرین را از بین برده است، 25 درصد کل گونه‌های آبزی در اقیانوس‌ها از بین رفته‌اند و بسیاری از صخره‌های مرجانی تماماً نابود شده‌اند.

هرساله وقتی نقشه Dead Zoneها یا همان کویرهای دریایی را نگاه می‌کنیم (مناطقی که در آنها به ظاهر آب وجود دارد، اما هیچ چیز در این آب نیست و حتی فیتوپلانگتون‌ها هم در آنها وجود ندارند) متوجه می‌شویم که این مناطق مرتباً در حال گسترش هستند. پنج سال است که متاسفانه وارد خلیج‌فارس هم شده‌اند؛ به‌طوری که در جنوب این دریا و در نزدیکی امارات و بحرین در اثر فعالیت آب شیرین‌کن‌ها ما شاهد اولین لکه Dead Zone یا کویر دریایی هستیم که به سرعت هم در حال افزایش است. همین حقایق است که باعث شده آن پیش‌بینی لامارک هم در کتاب «اشتباهات علمی جهان» ثبت شود.

این موارد را یادآوری کردم تا تاکید کنم بسیار سخت است که با توجه به دانش امروز بخواهید وضعیت حتی 100 سال آینده را پیش‌بینی کنید. آینده می‌تواند بسیار متفاوت باشد؛ به‌عنوان مثال بر اساس اطلاعاتی که الان در دست داریم می‌دانیم که ما هر سال 48 میلیارد تن CO2 در اتمسفر منتشر می‌کنیم و این 48 میلیارد تن به شدت میانگین افزایش دما در کره زمین را با شتابی صعودی و نگران‌کننده ارتقا می‌دهد؛ یعنی تمام پیش‌بینی‌ها حکایت از این دارد که رهبران جهان نمی‌توانند به توافق برسند و میزان جهان گرمایی یا افزایش متوسط دمای کره زمین از مرز دو درجه بالاتر خواهد رفت.

در حال حاضر، مناطقی در سیبری، شمال آلاسکا و ایسلند پس از حدود 200 میلیون سال از زیر یخ و برف بیرون آمده‌اند. این اتفاق البته خبر خوشی است برای اهل کسب‌وکار و معامله‌گران؛ چراکه در این مناطق کسب‌وکارها رونق پیدا کرده است. ریکیاویک (پایتخت ایسلند) که سال‌ها تنها 200 هزار نفر جمعیت داشته، الان یکی از پرطرفدارترین مقاصد ساخت‌وساز و سرمایه‌گذاری در اروپا شده است. در ایسلند به این دلیل که کشور به کل یخ زده بود و با وجود مساحت بسیار وسیع این کشور، عملاً نقاط بسیار کوچکی از آن قابل‌سکونت بود، اما حالا به دلیل آب شدن یخ‌ها بخش‌های بزرگی از آن دارد از زیر یخ خارج می‌شود. همه این اتفاقات نتیجه افزایش یک درجه‌ای دمای زمین است.

ویروس‌هایی که میلیون‌ها سال زیر یخ بوده‌اند و کنترل شده بودند حال دوباره زنده می‌شوند ولی دیگر وارد خشکی نمی‌شوند، بلکه وارد اقیانوس می‌شوند که سه‌چهارم از کره زمین را دربر گرفته است. ویروس‌هایی به مراتب ناشناخته‌تر و خطرناک‌تر از کرونا که می‌تواند به کل حیات انسانی را مختل کند.

ما هیچ‌گاه حتی در ذهنمان هم نبود که دمای قطب شمال یا قطب جنوب بتواند مثبت شود یعنی بالای صفر باشد. الان این اتفاق افتاده است و قطب دمای بالای صفر را هم تجربه کرده است. مدتی پیش مردم در سوئد دچار گرمازدگی شده‌اند، چون اساساً در این کشور سیستم‌های خنک‌کننده وجود ندارد.

موسسه بسیار معتبری در آلمان پیش‌بینی کرده که در سال 2070 متوسط افزایش دما از چهار درجه عبور می‌کند و فقط 500 میلیون تا یک میلیارد نفر از ساکنان زمین قرن 22 را خواهند دید و 70 درصد کل اکوسیستم‌های جهان مطلقاً نابود خواهد شد. موسسات دیگر در استرالیا و اتحادیه اروپا هم همین پیش‌بینی را تایید می‌کنند. این موضوع که کشوری مثل ایالات متحده آمریکا حاضر است یک برنامه 500 میلیارد دلاری برای مهار خطر افزایش جهان گرمایی را تصویب و اجرا کند و یا کشورهای دیگر مثل چین، عربستان و اتحادیه اروپا حاضر می‌شوند 100 میلیارد دلار در سال از درآمدهای خود را به کشورهای جنوبی ببخشند که آن‌ها نیز بتوانند اقداماتی برای مهار انتشار گازهای گلخانه‌ای کنند، نشان‌دهنده آن است که اتاق‌های فکر بالادست می‌دانند که این موضوع شوخی نیست.

آن‌قدر جدی است که تصمیم‌گرفته‌اند تا سال 2040 هر نوع وسیله‌ای که در سطح زمین تردد می‌کند باید استفاده از سوخت فسیلی را متوقف کند. تا سال 2050 هر پرنده‌ای که در آسمان پرواز می‌کند دیگر نباید متکی به سوخت فسیلی باشد، یعنی یا باید از انرژی خورشیدی یا از پیل‌های الکتریکی تجدیدپذیر استفاده شود.

تمام صنایع آب، برق، آهن و فولاد که در شمار صنایع انتشاردهنده گازهای گلخانه‌ای هستند باید ماهیت تولید خود را تا 2040 تغییر دهند، وگرنه مجبورند بابت بعضی محصولات تولیدی مالیات بپردازند. چنین نمونه‌هایی نشان‌دهنده حقیقت است که شرایط بر اساس دانش کنونی ما فوق‌العاده نگران‌کننده است.

اگر به خاطر داشته باشید در موضوع کرونا، یکی از مدیران ارشد دولت آلمان که بسیاری باور داشتند می‌تواند روزی صدراعظم آلمان شود خودکشی کرد و تنها یادداشتی از خود به‌جای گذاشت که در آن گفته بود: «اگر آن چیزهایی که من می‌دانم شما نیز می‌دانستید همان کاری را می‌کردید که من امروز کردم» البته من مجدداً تاکید می‌کنم که بر اساس دانش امروز، شاید بتوان گفت کار حیات نه‌فقط برای انسان‌ها بلکه برای بسیاری از موجودات کره زمین در قرن 21 تقریبا تمام است، اما درباره حیات آن چیزی که جهان می‌نامیم، هیچ چیز معلوم نیست.

پرسش: تا اینجای کار شما بدبینانه‌ترین سناریو را بیان کردید، اما خوشبینانه‌ترین سناریویی که می‌توان متصور شد چیست؟

ممکن است که رهبران جهان به تعهدات خود در شرم‌الشیخ و تعهدنامه پاریس عمل کنند و اجازه ندهند به آن فاجعه یعنی افزایش دمای چهار درجه در سال 2070 ختم شود، اما خب احتمال آن‌که دوباره ترامپ رای بیاورد و تفکر ترامپیست برقرار شود زیاد است و بنابراین ممکن است کل بودجه 50 میلیاردی که انگیزه بزرگی ایجاد کرد برای امیدوار شدن افرادی مثل ما، منتفی شود.

یا تصور کنید پوتین به بن‌بست بزرگی در اوکراین برسد و کل دنیا را به خون و آتش و جنگ بکشد. یا مشکلات دیگری که مثلاً ممکن است ابله روانپریشی در کره شمالی ایجاد کند، یا درگیری بین تایوان و چین که می‌تواند تمام معادلات صلح جهانی را برهم بزند، اما در عین حال، چنین اتفاقاتی می‌تواند به نفع تاب‌آوری کره زمین تمام شود، زیرا مجال تنفس پیدا می‌کند.

پرسش: در واقع مشکل کره‌زمین انسان‌ها هستند…

بله، کره زمین4.6 میلیارد سال زندگی کرده و تنها دو میلیون سال آن همراه با انسان‌ها بوده است، طبیعی است که بدون انسان‌ها می‌تواند راحت‌تر به زندگی خود ادامه دهد. نمونه آن محوطه 110 کیلومتر مربع در اطراف نیروگاه چرنوبیل که 25 سال به‌دلیل آن فاجعه عظیم از سکنه خالی شد و همه چیز در آن سوخت و نابود شد، اما اخیراً که دوباره به آن محدوده رفته‌اند مشاهده شده که حتی آن گونه‌های اندمیک که نابود شده بود و حتی تمام چشمه‌ها و کوهسارها دوباره راه افتاده‌اند و تبدیل به یک بهشت بزرگ شده است. پس خطرناک‌تر از بمب اتم، انسان است که اگر فقط 25 سال حذفش کنید آن منطقه یک بهشت مطلق خواهد شد.

تمام این‌ها می‌تواند سناریوهای محتمل باشد. اما سناریویی که بنده دوست دارم اتفاق بیفتد این است که بتوانیم با درایت بسیاری از غفلت‌ها را جبران کنیم. خطری که سناریوی خوشبینانه دارد این است که می‌تواند چراغ سبزی باشد به افکار کسانی مانند ترامپ که معتقدند فعالان محیط‌زیست بی‌جهت و الکی شلوغش کرده‌اند و احتیاجی به اختصاص بودجه برای محیط زیست و مقابله با گرمایش زمین نیست، ولی از سوی دیگر، اگر خیلی بدبین و ناامید نسبت به آینده باشیم، مثل آن گروه ارکستر روی سقف کشتی تایتانیک خواهیم بود که چون مطمئن بودند چند دقیقه بعد غرق خواهند شد، پس فقط موزیک می‌نواختند و کاری برای نجات خودشان انجام نمی‌دادند که آن هم بسیار خطرناک است.

پرسش: شما در باره سناریوهای احتمالی جهان صحبت کردید. حالا ببینیم ایران در این مسیر و این سناریوها کجای ماجرا قرار دارد؟

ایران کشوری است که با شیب تندتری از متوسط جهانی به سمت فروپاشی حرکت می‌کند. ما تالاب‌هایمان را از دست داده‌ایم. چیزی از هامون، ارژن، پریشان، بختگان، گاوخونی، دریاچه ارومیه، هورالعظیم و شادگان نمانده است. مساحت جنگل‌هایمان از بیست میلیون هکتار رسیده به دوازده میلیون هکتار و آب قابل استحصال از 150 میلیارد متر مکعب در سال به 105 میلیارد متر مکعب در سال رسیده است. از امروز که در حال صحبت هستیم تا نابودی آخرین جنگل بارانی 75 سال مانده است، اما این بدان معنا نیست که 75 سال دیگر جنگل‌ها نابود می‌شوند، زیرا به احتمال قوی 30 یا 40 سال دیگر اکثر جنگل‌ها نابود شده باشند، اما آخرین جنگل جان‌سختی که باقی می‌ماند تا 75 سال دیگر نابود می‌شود.

این در حالی است که ایران پتانسیل‌های بسیار زیادی در حوزه زمین گرمایی، انرژی جزر و مدی و همچنین انرژی بادی دارد که ما مطلقاً نتوانسته‌ایم به‌درستی ار آنها استفاده کنیم. بد نیست بدانید که سه نقطه در کره زمین وجود دارد که استعداد دریافت انرژی خورشیدی در آنها، بالاترین میزان در جهان است؛ بخش‌هایی از عربستان، بخش‌هایی از استرالیا و ایران. ما می‌توانیم عرصه‌ای به طول و عرض 300 کیلومتر را از طریق تجهیز به سلول‌های خورشیدی با همین راندمان کنونی که زیر 30 درصد است به جایی تبدیل کنیم که نیاز انرژی کل مردم جهان را در طول یک سال تامین کند. ما می‌توانیم به بزرگ‌ترین صادرکننده انرژی تبدیل شویم و هیچ نیازی به نیروگاه‌های حرارتی، سدهای برق آبی و انرژی اتمی نداشته باشیم. همچنین با صادرات انرژی درآمد کافی برای تامین امنیت غذایی کشور خود فراهم آوریم.

ما می‌توانیم با تقویت زیرساخت‌های خود در حوزه گردشگری طبیعی، تاریخی، فرهنگی حرف‌های بسیاری برای گفتن داشته باشیم. وقتی کشور کوچکی مثل امارات و یک شهر کوچک‌تری به نام دبی می‌تواند سالیانه 54 میلیارد دلار تنها از گردشگری درآمد داشته باشد چگونه است که کشور پهناوری مثل ایران تنها 1.01 میلیارد دلار درآمد از گردشگری دارد! این موارد نشان دهنده است که ما از آن‌چه در اختیارمان بوده، به‌درستی استفاده نکرده‌ایم.

همین الان یک شهرک سلامتی در اصفهان به وسیله فردی به نام مسعود صرامی ساخته شده که می‌تواند 3.5 میلیارد دلار درآمد از توریسم سلامت برای ایرانیان به ارمغان آورد که این بیشتر از کل درآمد بخش دام و طیور، زراعت و شیلات در کل استان اصفهان است. یعنی بدون آنکه سفره‌های آب زیرزمینی کم شود، بدون آلودگی هوا و بدون مصرف برق فراوان ما می‌توانیم تولید ثروت کنیم، ولی از هیچ‌کدام از این امکانات استفاده بهینه نمی‌شود.

همین حالا حجم سالانه آب قابل‌استفاده در ایران 105 میلیارد مترمکعب است که با توجه به جمعیت 85 میلیون نفری کشور، سرانه آب در دسترس ایرانیان 1200 مترمکعب در سال خواهد بود؛ این یعنی ما وارد تنش آبی و در بخش‌های ایران مرکزی یعنی استان‌های اصفهان، یزد، تهران، البرز و بخش‌هایی از سمنان و مرکزی و فارس دچار بحران شده‌ایم که اگر ادامه یابد می‌تواند به فروپاشی ختم شود.

نرخ فرسایش خاک ایران هم رتبه اول را در جهان دارد و جزء پنج کشور اول جهان از نظر نرخ بیابان‌زایی هستیم. ما رکورد فرونشست زمین را دو بار در قرن بیست‌ویکم به نام خود شکسته‌ایم؛ یک بار در سال 2005 به میزان 36 سانتی‌متر در سال در جنوب‌غربی تهران و بار دوم در سال 2010 به میزان 54 سانتی‌متر در سال بین دشت فسا و جهرم.

تمام این‌ها نشانه‌هایی دال بر وخامت اوضاع ایران است و نگران‌کننده‌تر اینکه در کشوری با چنین بحران‌های محیط‌زیستی که می‌تواند امنیت غذایی را به چالش بکشد مهم‌ترین موضوعی که در صحن پارلمان مطرح می‌شود، طرح عفاف و حجاب است. حتماً می‌دانید که اگر بیماری قبول کند که مثلاً سرطان دارد 50 درصد راه را رفته است و می‌توان امیدوار بود که جراحی‌های سخت و شیمی درمانی را تحمل کند و نجات یابد، اما به بیماری که در مرحله انکار است امیدی نیست. شما اگر برنامه هفتم بودجه را بررسی کنید می‌بینید که بخش محیط‌زیست و منابع طبیعی تماماً در آن حذف شده است. آیا با چنین تدبیری می‌توان امیدوار بود؟

پرسش: سوال بعدی شاید به‌طور مستقیم به محیط زیست مرتبط نباشد، اما می‌توان گفت باعث و بانی وضعیت فعلی است است؛ یعنی افزایش جمعیت روی کره زمین. به نظر شما، آیا این محیط زیست کشش و تحمل جمعیت رو به افزایش جهان را دارد؟

مفهومی به‌تازگی وارد دایره درک و دانش ما در حوزه محیط‌زیست شده که از آن به نام Ecological footprint یا ردپای اکولوژیکی یاد می‌شود. دانشمندان توانسته‌اند برای اولین بار در سال 2002 کشف کنند که سال 1980 آخرین سالی بوده که مجموعه تولید کره زمین بیشتر از مجموع مصرف آن بوده است. یعنی از سال 1980 که جمعیت جهان از چهار میلیارد نفر عبور کرد، دیگر تولیدات جهان جوابگوی مصرف نبوده است. همین امروز که ما در حال صحبت هستیم یعنی پنج یا شش ماه زودتر از پایان سال 2023، کل تولید یک ساله کره زمین توسط جمعیت انسانی مصرف شده و الان درحال مصرف از اندوخته‌ها هستیم.

خانواده‌ای را در نظر بگیرید که قبلاً درآمدش پاسخگو خرج و دخل بوده و مقداری را هم برای سفر یا تحصیل و غیره پس‌انداز می‌کرده‌اند، اما آرام‌آرام از میزان درآمد کم می‌شود و به جایی می‌رسد که دیگر نمی‌تواند پس‌انداز کند، ولی راحت زندگی می‌کند. بعد به‌تدریج مجبور به وام گرفتن می‌شوند، وسایل ارزشمند را می‌فروشند و در مرحله بعد به جایی می‌رسند که دیگر کسی به آنها وام نمی‌دهد و چیزی هم برای فروختن ندارند و اینجاست آن خانواده دچار فروپاشی می‌شود. کره زمین درحال حرکت به این سمت است. آماری را به شما ارائه می‌کنم که همین امسال منتشر شده و می‌گوید اگر تمام مردم دنیا مانند مردم عربستان زندگی می‌کردند، ما یک کره زمین نیاز داشتیم که 12.1 برابر کره زمین فعلی باشد و اگر تمام مردم جهان مثل ایرانی‌ها زندگی می‌کردند، ما به دو برابر کره زمین فعلی نیاز داشتیم. این آمار به‌طور میانگین در حال حاضر 1.8 است پس ما بیشتر از میزان متوسط مصرف می‌کنیم.

در نتیجه جمعیت یکی از بزرگ‌ترین مولفه‌ها است. در 10 هزار سال پیش زمانی که کشاورزی اختراع شد جمعیت زمین یک میلیارد نفر بوده و تقریبا 10 هزار سال طول کشید تا جمعیت زمین به چهار میلیارد نفر در سال 1980 برسد، الان که حدود 40 سال از آن زمان گذشته است، ما 4.5 میلیارد نفر به جمعیت جهان اضافه کرده‌ایم، یعنی راهی را که در طول ده هزار سال طی شده بود را در طول چهل سال رفته‌ایم!

پرسش: ما الان حدود دو میلیارد نفر کشاورز در جهان داریم یعنی به اندازه جمعیت آن زمان در گذشته…

در ایران، ما در ابتدای قرن گذشته یعنی سال‌های 1300 شمسی، 15 میلیون نفر جمعیت، 150 میلیارد مترمکعب آب قابل استحصال و 20 میلیون هکتار جنگل داشتیم، و حالا که 100 سال از آن تاریخ گذشته، جمعیت از 15 به 85 میلیون رسیده است، مساحت جنگل‌ها از 20 میلیون هکتار به 12 میلیون هکتار رسیده و آب قابل استحصال 105 میلیارد مترمکعب است. پس در سال 1300 هر ایرانی 10 هزار مترمکعب آب سالانه در دسترس داشت و الان به کمتر از 1200 مترمکعب رسیده است. سرانه جنگل یا درختان هم به یک‌چهارم میانگین جهانی کاهش پیدا کرده است.

بنابراین، حتی اگر ما بهترین حکومت دنیا را هم می‌داشتیم و خردمندانه‌ترین رفتار را هم در پیش می‌گرفتیم، همین افزایش جمعیت و کاهش منابع هر حکومتی را می‌تواند نابود کند.