ترابران- اوایل اسفند 98 وقتی پس از گذشت حدود سه سال و نیم از خروج ایران از فهرست سیاه FATF و 6 بار تمدید مهلت ایران برای تصویب لوایح، در نشستی به ریاست چین، ایران دوباره وارد لیست سیاه شد، خیلی ها تعجب کردند که چرا شریک اول تجارت ایران، هوای دوست قدیمی خود را نداشته است، اما از نظر پدرام سلطانی، این مسأله جای تعجب ندارد؛ چرا که چین در مسیر حرفه ای شدن، سال هاست اقتصاد و سیاست را از یکدیگر تفکیک کرده است.
امروز چین شریک اقتصادی 130 کشور جهان است، نائب رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران این رقم را «تکان دهنده» می داند و معتقد است این موفقیت، اتفاقی به دست نیامده، بلکه حاصل تلاش این کشور برای وفاداری به این اصل است که اقتصاد را نباید اسیر سیاست کرد؛ همان اصلی که جایی در نگاه حکمرانان ایران نداشته و موجب شده اقتصاد ایران، ضعیف و ضعیف تر شود، تا جایی که به استقبال قراردادهایی مانند قرارداد 25 ساله بین دو کشور برود که حرف و حدیث ها پیرامون آن زیاد است.
از این قرارداد ـ که هنوز امضا نشده ـ جزئیاتی در دست نیست، اما سلطانی معتقد است همان کلیات منتشر شده نیز تا زمانی که ایران در لیست سیاه FATF بوده و بار سنگین تحریم ها بر دوش اقتصاد کشورمان باشد، روی کاغذ باقی خواهد ماند.
مشروح گفت و گوی ترابران با چهره شناخته شده تجارت کشورمان درباره زیر و بم تجارت ایران و چین را در ادامه می‌خوانید:
ترابران: مزیت ها و مشکلات تجارت با چین از نظر شما به عنوان یک فعال اقتصادی چیست؟
چین اصطلاحا بزرگ ترین کارخانه دنیاست و ایران هم یکی از کشورهای بزرگ دارنده نفت و گاز، مواد خام و مواد اولیه تولید. این دو ویژگی باعث می شود که اقتصاد ایران و چین در شرایط کنونی بتوانند مکمل های مناسبی برای هم باشند یا به عبارتی، اقتصاد ایران به عنوان تعذیه کننده بزرگ ترین کارخانه دنیا این مواد را تامین کند و در اختیار چین قرار دهد. از سوی دیگر، چین به عنوان دومین قدرت اقتصادی دنیا در شرایطی که سیاست حکومت ما، ستیز با آمریکاست، می تواند پشتوانه اقتصادی خوبی برای ایران باشد.
تقریبا یک چهارم تجارت خارجی ما در حال حاضر با کشور چین انجام می شود و این کشور به یکی از تامین کنندگان یا مهم ترین تامین کننده ما تبدیل شده است و ما در شرایط ناگزیر کنونی، بسیاری از نیازهای مصرفی بازار یا قطعات و لوازم مورد نیاز صنایع و ماشین آلات خود را از این کشور وارد می کنیم. البته این در شرایطی است که ما امکان کار با کشورهای اروپایی یا بلوک غرب و به طور کلی کشورهای دارای اقتصاد آزاد را به آسانی نداریم و تحریم ها موجب شده روابط تجاری مان نه تنها با آمریکا بلکه با کشورهایی از این دست مثل اروپا، کشورهای اقیانوسیه و حتی کشورهایی مانند ژاپن و کره جنوبی، به حداقل برسد.
از سوی دیگر راهبرد درازمدت چین برای توسعه شبکه هژمونی اقتصادی خودش که می تواند هژمونی سیاسی یا امنیتی را هم به همراه بیاورد، باعث شده که این کشور در ۲۰ سال گذشته مبادرت به سرمایه گذاری در کشورهایی کند که عموما دارنده منابع طبیعی، معادن و نفت و گاز هستند، یعنی نگاهی بلندمدت برای تامین نیازهای خود در زمینه مواد اولیه و انرژی مورد نیاز از این کشورها و نیز پیوند زدن اقتصاد آن کشورها به خود داشته است. در واقع تلاش کرده جاده دوطرفه تامین مواد اولیه و انرژی به سوی اقتصاد چین و از آن سو، روانه شدن تولیدات چینی به سوی بازارهای این کشورها، موجب افزایش تجارتش با دیگر کشورها شود و از این محل بتواند اقتصاد خود را تقویت یا کار را برای بخش بزرگ تولید خود در بازاریابی و فروش کالا به این کشورها آسان کند.
چین در ۳۰ سال گذشته با سرعت زیادی بازارهای جهانی را فتح کرده و در حال حاضر تقریبا برای ۱۳۰ کشور از جمله ایران، شریک تجاری اول به شمار می رود که این عدد، تکان دهنده است.
مگاپروژه بلندپروازانه «یک کمربند ـ یک جاده» که چین از چند سال پیش آغاز کرده، عملا در مسیر تثبیت و نهادینه کردن همین نگاه بلندمدت توسعه شبکه اقتصادی و هژمونی اقتصادی چین به دنیا و آسان تر کردن تجارت این کشور با همان مسیر تامین انرژی و مواد اولیه و فروش محصولات صنعتی و تولیدی به دیگر کشورهاست. سرمایه گذاری های هنگفتی هم که چین در کشورهای مسیر «یک کمربند ـ یک جاده» یا همان جاده ابریشم جدید انجام می‌دهد، اقتصاد آنها را بیشتر وابسته و به نوعی بدهکار به اقتصاد چین می کند.
شاید بتوان گفت این، شبیه اتفاقاتی است که در نیمه دوم قرن بیستم برای کشورهایی مانند ایران افتاد که با توجه به اینکه ما در مسیر صنعتی شدن بودیم، برای تامین و خریداری فناوری و ماشین آلات از کشورهای اروپایی و بعد از آن، از آمریکا و در اواخر هم از ژاپن اقدام کردیم. در نتیجه صنعت ما برای به روزرسانی ماشین آلات، به روزرسانی فناوری و تهیه و تامین لوازم و قطعات ماشین آلات، کسب دانش فنی و… به این کشورها وابستگی پیدا کرد.
اکنون چین به گونه دیگری در حال پیاده کردن این روش با جهان است و تا زمانی که احساس کند مجال وجود دارد، با ایران نیز در همین مسیر پیش خواهد رفت.
ترابران: اشاره کردید که مثل خیلی از کشورهای دیگر، چین شریک تجاری اول ایران است. اما بسیاری از بازرگانان معتقدند که اگرچه تجارت با چین بسیار ساده به نظر می رسد اما مشکلات بیشتری نسبت به کار با برخی کشورهای دیگر، حتی اروپایی ها دارد. نظر شما چیست؟ چرا در تجارت با چین به عنوان شریک تجاری اول ایران، مشکلاتی در نقل و انتقالات مالی، بحث حمل و نقل و … وجود دارد؟
ما در همه این زمینه ها مشکلاتی داریم که روزافزون است اما بنا به تجربه می گویم که این مشکلات هنوز به اندازه مشکلاتی که با کشورهای اروپایی داریم، نیست و دلیل و شاهد این امر هم روند تجارت ما با چین در مقایسه با اروپا یا کشورهای بلوک غرب است.
در دوران تحریم های ترامپ علیه ایران، شاهد نزول سریع تجارت اروپا با ایران بودیم، اما درباره چین این اتفاق تقریبا نیفتاد و حتی آنها تا حدودی جایگزین بخشی از خریدهایی شدند که دوباره از اروپا شروع کرده بودیم.
اقتصاد چین در حال رشد بوده و امروز دومین اقتصاد دنیاست و هدف گذاری کرده که اقتصاد نخست دنیا باشد، بر همین اساس جنگ تجاری، اقتصادی، فناوری و امنیتی بین آمریکا و چین روز به روز در حال آشکارتر شدن است. نهادهای مالی بانکی و نهادهای بزرگ اقتصادی چین هم در گام های جدید خود برای اینکه این جایگاه را کسب کنند، در تلاشند خود را به سطح بالاترین استانداردهای فنی برسانند. به طور مثال بانک های چینی اکنون جزو بانک های تراز اول دنیا بوده و چهار بانک چینی در زمره ۱۰ بانک بزرگ جهان هستند. این بانک ها در رعایت اصول و موازین بانکداری بین المللی به دقت و با کیفیت بالایی عمل می کنند. در واقع می خواهند جایگاه خود را نه تنها از حیث میزان دارایی ـ که آنها را در زمره بانک های بزرگ دنیا قرار داده ـ بالا ببرند، بلکه می کوشند از نظر تکنولوژی و استانداردهای بانکداری و نیز حرکت سریع در استقرار این استانداردها و حتی ارتقای آنها خود را مطرح کنند.
بر همین اساس است که با وجود اینکه همگرایی سیاسی بین ایران و چین احساس می کنیم، اخیرا و درست زمانی که چین رئیس دوره‌ای FATF بود، ایران دوباره وارد لیست سیاه شد. این نشان می دهد که چین در مسائل و موضوعات فنی ملاحظات سیاسی را وارد نمی کند و می خواهد حرفه ای گری خود را به دنیا نشان دهد. به همین دلیل می بینیم که بانک های چینی با بانک های ایرانی کار نمی کنند، چراکه منافع آنها اقتضا می کند حجم بالای روابط اقتصادی با بانک های آمریکایی را حفظ کنند و تمایل ندارند نقطه ضعفی در این زمینه نشان دهند و محدودیتی برایشان ایجاد شود.
از سوی دیگر می خواهند نشان دهند به دلیل رعایت مقررات FATF و مقررات «بازل۳» ـ که نهاد قانونگذار بین المللی بانکی است ـ با بانک های ایران به عنوان بانک های پرریسک کار نمی کنند. اینها از موانعی است که بر سر راه تجارت ما با چین وجود دارد. بنابراین اگرچه ما از نظر سیاسی خود را به چین نزدیک احساس می کنیم، اما در بخش اقتصادی، ساز و کار اقتصادی چین در سه چهار دهه گذشته، پیوسته از ساز و کار سیاسی اش مستقل تر شده است و حکمرانان چینی به درستی دریافته اند که اگر می خواهند اقتصادشان رشد کند، نباید آن را اسیر سیاست کنند. این مساله‌ای است که حکمرانان ما نفهمیدند یا به آن توجهی نکرده و در ایدئولوژی کشورداری، آن را لحاظ نکردند. این گونه است که می بینیم ما روابط سیاسی گرمی با چین داریم، اما روابط اقتصادی مان تحت الشعاع تحریم قرار گرفته است. چینی ها پیوسته خرید نفت از ما را کاهش داده اند و خرید سایر اقلام مانند محصولات پتروشیمی، مواد نفتی و مواد خام ما هم از سوی چینی ها با روش‌های پیچیده ای انجام می شود.
در بسیاری موارد، خود شرکت های ایرانی که در چین مستقر هستند و دفتر دارند، کار واردات و توزیع کالا را انجام می دهند. دریافت و پرداخت ها به طور مستقیم از چین به ایران انجام نمی شود، بلکه پول توسط شرکت های واسطه ای که در جای جای جهان ثبت شده، جا به جا شده و حتی گاهی تهاتر انجام می شود. اخیرا هم شاهد بودیم که چین در اجرای مقررات سازمان جهانی دریانوردی در زمینه سوخت کم سولفور و در اجرای تحریم های آمریکا علیه کشتیرانی جمهوری اسلامی ایران، از خرداد امسال از پهلوگیری و تخلیه کشتی های این شرکت که مقررات سوخت کم سولفور را رعایت نکرده بود و همچنین تحریم های آمریکا علیه آن عملیاتی شده بود، جلوگیری کرد.
این مساله هم نشان می دهد که حتی بنادر چینی که به نظر می رسد بیشتر سازمان حاکمیتی هستند تا یک نهاد اقتصادی، در اجرای مقررات و استانداردهای فنی حوزه بندر و دریا و در پیروی از تحریم های آمریکا مماشات نمی کنند، زیرا در صورت مماشات، این احتمال وجود دارد که بنادر آمریکا، بنادر و کشتی های این کشور را تحریم کنند و آسیب های اقتصادی بیشتری به آنها وارد شود.
درمجموع باید گفت ما با چین مشکلات زیادی داریم اما همچنان روش های کار ما موجب شده این کشور شریک اقتصادی مان باشد.
ترابران: تناقضی که در اینجا احساس می شود این است که از یک سو می گوییم چین، شریک اول تجاری ما است، از سوی دیگر مسائل و مشکلات مختلفی در مسیر تجارت با این کشور داریم و این روزها بحث قرارداد ۲۵ ساله هم مطرح شده که نشان می دهد همکاری های بیشتری در راه است. چطور می شود که با وجود این مشکلات، همچنان به سمت قراردادهای طولانی مدت و گسترده با این کشور می رویم؟
بدنه سیاسی چین در رویکرد راهبردی می خواهد کارت ایران را در جیب خودش داشته باشد و تنور روابط سیاسی با ایران را گرم نگه دارد. بنابراین این پیشنهاد را می پذیرد، چراکه سند همکاری ۲۵ ساله پیشنهاد ایران بوده است. چین پذیرفته که این پیشنهاد را بخواند، بررسی و حتی شاید امضا کند. البته هنوز به آن مقطع نرسیده، اما طبیعی است که در ارتباط سیاسی، تمایل خود را برای توسعه ارتباط با ایران نشان می دهد.
البته قرارداد ۲۵ ساله، صرفا اقتصادی نیست. بخش هایی از آن نظامی و امنیتی و همینطور شامل همکاری های علمی و دانشگاهی است و برخی حوزه های دیگر که چندان تحت تاثیر مسائل اقتصادی و تحریم های اقتصادی قرار نمی گیرد.
اگر این قرارداد امضا شود می تواند در همان کانال سیاست دنبال و تا حدی هم اجرا و انجام شود. بخشی از قرارداد ۲۵ ساله که اقتصادی است و البته بخش مهم و اصلی آن است، اگر به امضا برسد، نشان دهنده رویکرد یا تمایل حاکمان دو کشور در توسعه روابط اقتصادی است، اما به هیچ وجه نشان دهنده تمایل بدنه اقتصاد چین به اجرای آن نیست، یعنی آنها به این موضوع، مستقل نگاه می کنند.
به باور من مادامی که ایران در لیست سیاه FATF باشد و تا زمانی که تحریم های آمریکا به این صورت، خشن و جدی علیه ما اجرا شود، بخش اقتصادی این قرارداد ۲۵ ساله راه به جایی نمی برد و فقط روی کاغذ باقی خواهد ماند.
از سوی دیگر چینی ها نشان داده اند که سیاست مسیر خود را می رود و اقتصاد، مسیر خود را. بنابراین اگر شرایط اقتصادی فراهم شد، طبیعی است که مجموعه های بزرگ چین از سرمایه گذاری در کشوری مانند ایران استقبال می کنند، زیرا با این کار هم ما را بدهکار خود می کنند و تا سال ها باید به آنها اصل و سود تسهیلات را برگردانیم، هم اقتصاد خود را با اقتصاد ما پیوند می زنند و هم در تامین انرژی و مواد اولیه، از اقتصاد ما بیشتر بهره می گیرند و در مسیر این سرمایه گذاری های کلان، بخش عمده ای از تولیداتشان را به ما می فروشند.
به عنوان مثال اگر بخواهند قطار برقی در ایران راه اندازی کنند، خط آهن بکشند یا میادین نفتی و گازی را توسعه دهند و واحدهای پتروشیمی ایجاد کنند، همه اینها با کالا و قطعات و فناوری چینی انجام خواهد شد و این مانند این است که اگر آنها به طور مثال ۴۰۰ میلیارد دلار در حوزه نفت و گاز ما سرمایه گذاری کنند، حداقل نیمی از آن، در زمینه فروش قطعات، کالا و دانش فنی چینی به ایران خواهد بود، در واقع با پول خودشان با ما تجارت و ما را بدهکار می کنند.
طبیعی است هر کشور دیگری هم بود از این مدل قرارداد استقبال می کرد. مادامی که ما یک اقتصاد ضعیف هستیم، محتاج سرمایه گذاری به ویژه سرمایه گذاری خارجی و فناوری خارجی خواهیم بود. در این سال ها با سوء مدیریت خود را ضعیف و ضعیف تر و اقتصادمان را کوچک و کوچک تر کرده ایم. بنابراین بدیهی است که ما از چنین قراردادی استقبال کنیم و همینجاست که این نگرانی ها برای برخی به وجود می آید که ما در موضع ضعف، چقدر می خواهیم امتیاز بدهیم؟
معتقدم اینکه ما روابط راهبردی با چین و با کشورهای دیگر به ویژه در همسایگی خودمان و دیگر کشورهای بزرگ سرمایه گذار ایجاد کنیم، کار خوبی است اما مساله نگران کننده این است که ما در موضع ضعف بخواهیم چنین روابطی را ایجاد کنیم و مجبور شویم که امتیازات کلان بدهیم.
ترابران: بنابراین از نظر شما قرارداد 25 ساله، برد ـ برد نیست؟ البته برای چین که قطعا برد است…
نمی دانم، اینکه در لایه توافقات عملیاتی قرارداد چه بحث هایی در جریان است، هنوز منتشر نشده و ما اطلاع نداریم. این ظاهر و روکش سند ۲۵ ساله است که منتشر شده و کلیات است، اما اینکه در لایه عملیاتی، چه اتفاقی بیفتد، اطلاعی نداریم. به هرحال گمانه زنی ها و خبرها و مقالاتی منتشر شده درباره اینکه در این قرارداد، ما با چه تخفیف هایی قرار است نفت و گاز و محصولات پتروشیمی مان را بفروشیم و وام‌ها را با چه شرایطی می خواهیم بگیریم که اگر این موارد در لایه عملیاتی هم صحت داشته باشد، می توان گفت این قرارداد از حیث مالی به نفع ما نیست.
ترابران: با وجود همه مشکلاتی که بیان شد، می توانیم بگوییم چین شریک تجاری قابل اتکایی برای ایران است؟
یادمان باشد ما اصلا شریک نداریم. به نظر من اصلا نمی توانیم این کلمه را در قاموس اقتصاد خودمان وارد کنیم. شریک به معنای سمبلیک آن؛ یعنی ما واردات و صادراتی با هم داریم، بله. ما با بیش از ۱۲۰ تا ۱۳۰ کشور دنیا شریک تجاری هستیم.
اما اگر بخواهیم درباره شراکت راهبردی حرف بزنیم باید گفت که ما اصلا شریک راهبردی نداریم. بنابراین اینکه بگوییم چین قابل اتکا هست یا خیر، مادامی که ما شریک راهبردی نباشیم، صرفا می توانیم در این زمینه رویاپردازی کنیم. ولی به طور کلی تجربه تاریخی ما نشان داده از زمانی که کشورهای استعمارگر شروع کردند به ورود به کشورهای مختلف و بهره کشی از آنها، چه برای ما ایرانی ها، چه برای کشورهای دیگر، اتکا به یک قدرت واحد خطرناک و زیان بار است. بنابراین چه آن قدرت واحد، پیش از انقلاب، آمریکا و چه پیش از آن، انگلیس باشد و چه در برهه ای از زمان، آلمان و چه امروز، چین باشد، هیچ کدام درست نیست.
کشورهای کوچک تر و البته پیشرو دنیا در نیمه دوم قرن بیستم و همینطور در قرن ۲۱ این درس را به خوبی فراگرفته اند و این سیاست را به درستی اعمال کردند که برای رشد و پیشرفت مستمر و برای کمتر آسیب دیدن از قدرت های بزرگ اقتصادی و نظامی دنیا، باید روابط متعادلی با همه آنها داشته باشند و به سمت هیچ کدام تمایلی بیشتر از دیگری نشان ندهند. بنابراین حتی اگر در رویکردهای سیاسی شان با آنها در یک بلوک هستند، در رویکردهای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی شان سعی می کنند با سایر قدرت های اقتصادی به خوبی کار کنند.
نمونه این کشورها را می‌توانید در منطقه ما یعنی در آسیای جنوب شرقی ببینید، کشورهایی که حتی بیخ گوش چین هستند، مانند ویتنام، مالزی، اندونزی و دیگر کشورهایی که رشد اقتصادی سریع داشتند، حتی هنگ کنگ که بخشی از چین قلمداد می شود. با وجود نزدیکی جغرافیایی به چین، حجم تبادلات تجاری و تعاملات اقتصادی که با اروپا، آمریکا و ژاپن دارند، در حد بسیار خوبی است. حتی اگر به بلوک شرق نگاه کنیم، کشورهایی که در بلوک شوروی سابق و روسیه کنونی بهتر از بقیه توانستند در این ۳۰ ساله رشد کنند، آنهایی هستند که چندان خود را به روسیه نچسبانده اند، مانند قزاقستان، آذربایجان و لیتوانی، استونی، لتونی و … اینها کشورهایی هستند که بهتر از دیگر کشورهای بلوک شرق رشد و توسعه اقتصادی داشته‌اند، به این دلیل بود که با بقیه قدرت های اقتصادی و نظامی دنیا همکاری مطلوبی داشتند. حتی اروپایی ها با وجود اینکه برچسب بلوک غرب خورده اند، حجم روابط اقتصادی و همکاری هایی که با چین دارند، دست کمی از آمریکا ندارد.
در این میان، کشورهایی که شبیه ما عمل کردند، مثل سوریه، مثل کوبا، ونزوئلا و کشورهایی از این دست، حال و روزشان معلوم است. یعنی کشورهایی که شروع به ستیز بیش از حد با یکی از این قدرت ها و به ناچار نزدیک شدن بیش از اندازه به یکی دیگر از آنها کردند که حال و روز و نتیجه اقتصادی خوبی برایشان در بر نداشته است.
